Mon corps tel qu’il est — Interview avec Kamil Guenatri

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

This is a français translation of a conversation between Bonella Holloway and Kamil Guenatri. A previously published English version of this text can be found here. Additional editorial help with the French text was done by André Éric Létourneau.

Artist Kamil Guenatri and his assistant Bonella Holloway sat in Guenatri’s flat in Toulouse on a Thursday morning. They recently returned from London, where Kamil performed his piece “10-14”, with Bonella’s contribution at the Tempting Failure Performance Art and Noise Art Festival this past July. The multiple levels of their relationship, artistic, professional and personal, become apparent through a dialogue on Kamil’s vision of performance art, his artistic process, his disability, and ham.

Bonella: Dans ta pratique, la performance questionne-t-elle souvent la fonction du corps dans l’espace?

Kamil: Dans mes travaux, l’espace est une notion qui revient toujours. Dès qu’il y a confrontation devant un public, c’est dans un espace. C’est plutôt incontournable. C’est d’autant plus présent dans mon travail parce qu’il y a une réflexion proche de l’installation. Le corps devient installation, c’est l’installation qui se fait avec le corps – le corps sculptural. Mon visage n’est plus un visage mais devient une surface dans l’espace, qui subit des transformations. Quand j’essaie d’imaginer une performance avec son espace dédié, la performance se crée à partir de cet espace.
Il y a aussi l’autre versant, c’est à dire d’utiliser purement le corps, la périphérie du corps, comme un espace en soi et là, l’espace n’est pas extérieur au corps, il devient lui aussi corporel. Et à des niveaux plus abstraits, je travaille avec un espace invisible : comment créer une émotion ou quelque chose qui ne se voit pas forcément, mais qui se communique parce qu’il y a présence du public et donc un échange.

Donc pour moi il y a trois types d’espaces : l’espace physique, l’espace corporel, et l’espace invisible. Et je les travaille soit les trois, soit l’une et l’autre, souvent les trois.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Est-ce que tu parles nécessairement de TON corps, car il se déplace d’une manière différente de celle de la majorité des gens? Est-ce que tu axes ton travail autour des possibilité offertes par ton propre corps?

K: On dit souvent «le corps est sujet». C’est un peu ce qui est entendu par tout le monde. Dans mon cas, comme mon corps est immobile, je ne peux pas dire que mon corps est sujet, quand je me présente, je suis Kamil, avec mon expérience, donc c’est le sujet “Kamil Guenatri” qui est présenté, qui est donné à voir et à ressentir, donc oui, il y a sujet. Mais je reviens à l’aspect sculptural : quand j’imagine une performance, pour moi mon corps il est clairement objet. Ce sont des membres séparés, et j’intègre ces objets comme on intègre des objets dans une installation. Le fait d’être immobile me pousse à concevoir le corps présenté comme un objet. Et qui dit objet, dit manipulé par quelqu’un d’autre. On le déplace dans l’espace, on le modifie, on le bouge, on le transforme. Et c’est dans le fait de me projeter comme objet que le rôle des assistants rentre en jeu.

B: On reviendra aux assistants plus tard, mais d’abord est-ce qu’on peut parler des autres objets que tu utilises? Comment s’est développé cet ensemble d’objets au cours de ta pratique? Est ce que ce sont des objets symboliques?

K: Pour bien expliquer ça, il faut que présente d’abord mon processus. C’est pas toujours la même recette, mais il y a quelque chose qui revient tout le temps et qui persiste. Ca part très fréquemment d’une image mentale. Cette image, c’est soit moi, soit  incarnée par la main de Kamil faisant quelque chose, soit un autre corps – c’est pas moi, c’est un corps masculin, et ce corps fait un acte.

B: Tu parles de tes collaborations?

K: Non, le corps.

B: Ton corps masculin?

K: Non. Non. C’est un peu… C’est pas un idéal, c’est pas moi, dans un corps que je ne suis pas. Je le ressens pas comme un fantasme, je le ressens comme si… Quand je suis dans un festival de performance, 90% des artistes qu’on voit sont des gens à mobilité normale, au corps “valide” (en opposition à invalide). Donc mon imagerie de la performance est normative, si on voyait beaucoup d’handicapés faire des performances, mon imagerie deviendrait autre.

Donc c’est une image défaite de moi, X ou Y, c’est une silhouette, qui fait un acte. Moi ce qui m’intéresse c’est pas tant qui est cette silhouette, c’est l’acte. Cet acte qui devient obsessionnel, l’image vient, revient. Dans ces actes, il y a comme un langage récurrent d’objets. Des objets qui communiquent entre eux. Ils sont symboliques, ou visuels, mais inspirés de mes obsessions, et de ma culture de la performance. Je suis imbibé de plein d’autres performances, que je m’approprie, avec mes contraintes. Ils partent de mon imaginaire, à force d’être utilisés ils s’épuisent, et il y a des nouvelles images qui viennent et ainsi de suite.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Comme une forme de vocabulaire?

K: Oui, je pense que si on prend les perfs une à une on peut tisser un sens.

B: Plus qu’un fil rouge, un grand ensemble de petits fragments.

K: Oui, un processus continu que des fois je fais dévier vers des nouvelles recherches. La dimension intellectuelle compte, c’est pas que de l’inspiration, c’est rempli de ça, mais après je les switch.

B: Donc il y a ces objets et images récurrentes, des mises en forme de ton corps qui sont comme des motifs qui se répétent, et ce dont on parlait tout à l’heure, l’emploi de tes assistants. Est ce que tu as toujours embrassé l’idée d’intégrer tes assistants avec leur rôle à part entière dans tes performances, ou est ce qu’au départ c’était plus une contrainte qu’autre chose?

K: Alors je reviens à cette image de départ – où je me dis ben merde, c’est trop compliqué – je peux pas le faire tout seul. Et c’est comme ça dans mon quotidien, j’ai des assistants qui sont là pour compenser mon handicap et pour m’aider. S’il faut changer une ampoule, c’est mon assistant qui le fait. Comme je suis dans un champs de performance contemporaine qui nous incite en tant qu’artiste à ne pas dissocier ce qu’on vit et ce qu’on donne à voir, c’est pour moi tout à fait légitime que mes assistants fassent ce travail pour que l’image puisse se faire. Mon potentiel c’est moi et mes assistants, mon fauteuil et tout ce qui m’entoure dans mon quotidien.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Lors de la conférence à Tempting Failure, tu as parlé du fait que le développement de chaque performance dépendait quelque part de l’assistant avec qui tu développais le travail. C’était la première fois que j’entendais cette idée, je n’avais pas pris conscience de l’importance tu donnais non pas à l’assistant, mais à quel assistant tu choisis pour quelle performance. J’ai vu un reflet de mon travail dans ta dernière performance, dans laquelle je t’assistais. Est ce que dans le développement d’une performance spécifique, tu choisis au préalable avec qui tu vas la faire, ou est ce que c’est simplement qu’en travaillant avec tel ou tel assistant, les idées et la personnalité de l’autre intègrent ton travail, dans un réel échange?

K: Je pousse pas le processus dans cette direction. Je prends pas le rôle du metteur en scène dans le sens théâtral, lorsque le metteur en scène connaît ses acteurs et va creuser dans leur personnalité. Par contre, j’ai une équipe d’assistants qui tourne 24 heures par jour. Je pars du principe que vous êtes 6, moi je fais ma vie de performeur et si la performance tombe un samedi aprem, alors je l’anticipe un peu, et deux mois avant, je vais lui dire, on va faire une performance ensemble. A partir de là, je sais que c’est lui, parce que je dévie pas mon planning, je fais au plus simple. C’est un compromis entre faire au plus simple pour moi et optimiser mon rapport avec les assistants.

Dans ton cas c’est beaucoup plus évident, parce que toi même tu fais de la perf et dans nos pratiques il y a des points communs : dans la nourriture, dans le son, dans ton rapport un peu ready made, simple, justement entre ce qu’on montre et ce qui est. Donc c’est sûr que dans le cas de notre boulot ensemble c’est flagrant – il y a même presque pas besoin de penser dessus et là du coup pour revenir à l’exemple de TF – comme je sais que toi tu fais du son et que je veux tester le son, je me dis que c’est une bonne occasion, je trouverais dommage de bloquer ça – donc il y a l’image de départ – et puis je trouve intéressant qu’elle ait plusieurs formes. La forme avec Bonnie, la forme avec Camille… et c’est comme une série de tableaux, c’est jamais exactement la même. Et ce paramètre qui change c’est comment l’assistant et moi allons collaborer.

Avec d’autres assistants, par exemple Audrey, nous faisons davantage, comme dans son travail en vidéo, des choses très épurées, très millimétrées. Donc inconsciemment, les images que je vais faire avec elle ressemble à son type d’architecture.

Kamil Guenatri, “10-14” (2015), Cave Poésie, Nuage en pantalon, action poetry festival (Toulouse, FR).
Photo: Kathleen Brunet, Courtesy of Kamil Guenatri

B: Oui, dans la performance que tu as fait avec elle à la Cave Poésie, même s’il y avait des gestes très similaires à ce qu’on a fait à Londres par exemple, on voyait quelque chose de beaucoup plus minutieux, de plus précis, méthodique, dans ses gestes mêmes. Et on y voit pas simplement son caractère ou sa personnalité, mais votre rapport.

Dans ce dialogue qui prend place dans les mois qui précédent la performance, quand le processus est déjà en train de se développer sans le public, est ce que tu as l’impression que tous ces paramètres sont déjà pris en compte, ou qu’ils arrivent, comme un résultat imprévu?

K: J’anticipe pas tout. C’est peut être la partie qui se fait tout seul – il y a toujours une partie qui se fait tout seul. Et je pense que c’est que vous soyez intégrés à mon quotidien. Vous êtes tellement imbibés de moi en dehors de la performance et moi je vous connais en dehors de ce cadre aussi, il y a quelque chose qui se fait tout seul j’essaie d’y faire de plus en plus attention à ça dans mon travail. Il y a le design visuel – j’ai une image, j’essaie de la faire – pour moi c’est un paramètre important dans la performance – mais c’est pas que ça, il y a un autre design. Le design de l’expérience.

Ca peut devenir visible, mais c’est quelque chose qui se transmet, qui est communicatif. Je suis et donc tu perçois. J’essaie d’user mon expérience au maximum dans mes performance, mais comme il y a l’assistant, c’est mon expérience, son expérience, et ce qu’on fait ensemble pendant une performance. Et ça je n’essaie pas de le maîtriser.

B: Oui, ça c’est la partie que ni toi, ni ton assistant, ni le public peut maîtriser. C’est la partie qui échappe à tout le monde.

K: Du coup ce qui m’intéresse, c’est de voir le retour de ça, après la performance – le résultat de çà. Ça alimente mon imaginaire pour la performance suivante.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Cette tension, l’échange qui a eu lieu entre toi et moi dans ta performance, est quelque chose qui, quand on est chez toi et qu’on fait les gestes du quotidien, n’existe pas, puisque ce sont des gestes faits dans la répétition – avec soin, je fais attention à ce que je fais mais – là devant un public il y avait une telle tension entre toi et moi, qui je pense bien qu’intangible, était très visible. En tous cas, je l’ai déjà perçu en étant spectatrice de tes autres performances. Ce qui est étrange, c’est que contrairement à quand je fais une des mes propres performances devant un public, collaboratives ou non, où ma tension est liée à ma conscience de moi même, et l’image que je suis en train de renvoyer dans l’espace. A TF mon expérience était très différente de ça, cette assistance, faisait que je n’avais aucune conscience du public, ou de mon image devant ce public, ou comment il pouvait percevoir ma présence – j’avais certainement peur d’être dans mon rôle de performeuse, oui, mais, de faire attention à toi, c’est à dire les gestes habituels de notre quotidien, qui en fait sont devenu des attentions qui nécessitent du soucis. La tension particulière d’être dans le regard de ton bien être, pas dans “est ce que la performance de Kamil se déroule bien”, mais “est ce que Kamil, le Kamil quotidien, pas le Kamil de la performance, va bien”. Et c’est là que je trouve que ces gestes quotidiens ont tout leur intérêt.

K: C’est sûr que c’est beaucoup plus dur de faire un geste du quotidien en performance que de faire un geste du quotidien au quotidien, et même pour moi.

Des fois je me dis : “attends t’es en train de stresser pour quelque chose que tu fais trois fois par jour, pour toi”. Je vois très bien ce que tu veux dire.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Alors que ça peut être perçu comme dramatique, je trouve qu’il n’y a pas de pathos ou de théâtral parce que c’est du vrai, même quand j’embobine ton visage de fil de laine – ce qui n’est pas un geste quotidien – c’est fait simplement. Sans théâtre.

K: Et c’est là où je ne suis pas d’accord avec certaines personnes qui ont donné des définitions de la performance – Pour moi la performance, et je le fais dans ce sens, c’est quelque chose qui est très inspiré de l’action et du coup je peux pas mettre en scène un acte, c’est ridicule pour moi. Je trouve que c’est dommage par rapport à l’histoire de l’art ou de la performance de revenir à ça. Ca a été déjà fait, il faut en finir. Ce que je fais appartient à une famille de performeurs, qui sont très nombreux, et qui agissent que comme ça, qui sont dans l’action.

B: Je reviens aux objets. Le jambon par exemple, dans la performance 10-14, est ce qu’il signifie directement quelque chose?

K: D’abord, comme tous les objets, il est une image. J’ai jamais fait de performance à Paris, je cherche pas à en faire, ou alors ça se fera quand ça se fera, mais un jour j’étais avec les copains et on rigolait et on parlait du parisianisme et du provincialisme. Tu vois les provinciaux, et tous ces ploucs qui viennent du sud. Et je rigolais en disant que la première performance que je ferai à paris, je vais suspendre un jambon du sud ouest, et le pouiller d’huile d’olive et d’herbes de provence. Juste ça. Pour réveiller quelque chose de sensoriel – et cette image est restée. Alors quand il y a eu TF, entretemps j’ai développé autre chose, mais quand il y a eu TF et quand j’ai vu l’espace, je me suis dit, ben il faut pas attendre Paris, faisons le ici. Et après, tu connais la suite. On a essayé l’huile et on s’est rendu compte que c’était pas si intéressant, l’image se défait, elle est croisée avec mes recherches actuelles. J’essaie de garder une cohérence avec mon processus général et l’image se transforme, s’alimente de choses, issues de tous les paramètres qui me sont importants. La collaboration, l’espace, ces images …

B: Finalement ça c’est un autre point commun entre ton travail et le mien, ça part souvent de blagues un peu légères, ou d’idées drôles. Issues de conversations.

K: Ouais, et celle là c’est une des rares qui n’est pas une image mentale, c’est une image sociale.

B: Sociale, oui, mais le public a voulu y coller un sens beaucoup plus… spirituelle ou pathétique. Comme quoi ce jambon serait image de ton corps inerte, sur lequel on transfert le t-shirt, le tatouage.

K: Ce qui m’intéresse le plus là dedans c’est la poésie. Jésus, et Marie et un jambon, moi je trouve ça excellent, on a vraiment tué … Dieu. Dieu est mort.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Je trouve que les gens ont plus envie de voir le côté sérieux et intellectuel, intense en toute la polysémie de ton travail, plutôt que l’humour noir, ce regard cynique de la société, qui pour moi revient à ta perception de la société, et qui est rattaché au fait que tu soies en fauteuil roulant.

K: Je suis une minorité, j’ai un regard extérieur de tout ça. Il est forcément critique, et il alimente mon travail. Après pour ce qui est sérieux, c’est moi aussi qui l’alimente, à juste titre. J’essaie de prendre de la distance avec tout ça. Pour moi la performance ça reste inscrit dans le rituel. Et dès qu’on dessine un rituel il commence à y avoir du sacré. Je mets de l’humour dans le sacré, je trouve que c’est important, juste pour le rendre profane –

B: – pour le désacraliser , tout en utlisant les codes du sacré, ou païen d’ailleurs, puisuqu’on dirait plus souvent des rites sataniques…

K: Et oui, je suis très influencé par l’histoire des rites et des peuples. Je fais pas de cission entre l’histoire de l’art et l’ethnologie. Pour moi il y a des choses flagrantes entre les deux. Je me fais un peu piéger par mes influences. Par  un reflet de mes influences mystiques. Je me revendique comme mystique quelque part, donc l’invisbile ou toutes les choses qu’on ne perçoit pas et qu’on ne peut pas expliquer, ça me fascine. Je trouve intéressant de creuser tout ça, mais de façon distancée, que ce soit drôle et avec du second degré. C’est de l’art, on est pas en train de faire une religion.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

B: Un dernier point, le fait que tu soies “marginalisé”, les gens, quand ils voient ce que tu fais, ont tendance à dire que tu parles de ton handicap. Pour moi, ce serait pareil que de partir du principe qu’un film dont le personnage central est homosexuel serait donc un film qui traite de l’homosexualité, ou quand le sujet de l’oeuvre d’une femme est réduite à sa condition de femme, qu’un artiste musulman en fasse image, c’est donc qu’il parle de sa condition musulmane. Ce qui m’agace là dedans, c’est que si on n’est pas un homme blanc valide athée –

K: – la fameuse silhouette –

B: – alors on a une “condition” et qu’elle deviendrait sujet de notre pratique. Est ce que tu parles simplement depuis ton expérience, humaine, ou est ce que l’handicap a une place centrale en tant que sujet dans ton travail?

K: C’est mon point de vue, ça c’est indiscutable. Par contre, mon point de vue croise d’autres points de vue, mais comme tout handicapé… Ma condition, c’est d’être en Occident, sur un fauteuil, et les occidentaux en fauteuil ont plus ou moins le même conditionnement que moi, avec leur expérience propre en plus. C’est mon avis, qui s’intègre dans un avis global et la condition d’hancidapé dans la vision commune, l première association qu’on va en faire c’est la peine et la pitié, et on va pas refaire le monde! Mon corps est un corps de la souffrance dans sa représentation, donc j’aurai beau faire autre chose, ce sera toujours collé sur moi, par ce que pensent les gens. Donc je parle de ça, mais je démolis tout ça, avec mes images. C’est un peu de la mauvaise foi, pour démolir ce que le gens pensent du handicap, c’est la philosophie négative, une réaction, bousculer les consciences. Pour moi c’est le but de l’art de façon général, c’est qu’il y ait une transformation dans la conscience de la personne qui regarde, qu’il y ait un déplacement de perspective. C’est ce que je cherche quand je vais voir une oeuvre d’art, je cherche à ce que quelque chose change en moi.

B: Et puis en soi, tu ne peux pas ne pas en parler.

K: Mon concept de base c’est ça, c’est mon corps tel qu’il est.

Kamil Guenatri, ’10-14′ (2016), Hackney Showroom, Tempting Failure.
Photo: Julia Bauer, Courtesy of Tempting Failure

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